Fiel a su
irrenunciable búsqueda de la verdad ejerce el rigor contra sí mismo. Se
arrepiente de haber sido comunista y también gorila, de haberse opuesto al voto
femenino y de haber dedicado muchos años a entender a Hegel, a quien considera
un reaccionario. Ateo irredimible, aprecia la tarea del Papa Francisco.
Implicado siempre en causas sociales y análisis político, tiene muy mal
concepto de la gestión del presidente Mauricio Macri.
Afectado de una
sordera que alivia con audífonos y hablando con voz trémula producto de su
longevidad se desarrolló el diálogo entre muchos libros de la amplia
biblioteca, no sin antes preguntar si estaba despeinado para sacarse fotos.
"Desde este estante para abajo son libros de mi autoría. De ahí para
arriba son libros en los que escribí algún capítulo".
Doctor, ¿cómo
celebró su centenario? (Las tarjetas de felicitación se amontonan sobre la mesa
de café).
Me gustó que
viniesen a festejar mi centenario tres de mis hijos, dos de mis nietos y dos de
mis exalumnos. Recordamos episodios cómicos, comentamos algunos acontecimientos
recientes y yo les adelanté algo de mi próximo libro.
Su posición ha sido
siempre la de aceptar verdades que se sostengan con evidencias científicas. Sin
embargo, el mundo parece hoy más arrastrado que nunca a dejarse llevar por
reacciones emocionales y las noticias falsas se difunden para validar
prejuicios.
¿Cómo ve usted este fenómeno? ¿Por qué llegamos a esto?
Usted ve eso debido
la influencia del presidente Trump, quien por lo visto no cree en la verdad.
Hoy se habla de la posverdad y cosas parecidas. Todo esto se ve amparado por
determinados filósofos que se inspiran en Nietzsche y en otros nazis y prenazis
como Heidegger. Pero claro, ellos nunca buscaron la verdad. Por eso no la
encontraron y por eso dicen que no existe. Pero mucho peor es difundir
mentiras, como por ejemplo el racismo. Son mentirosos profesionales y por eso
tienen mucho seguidores. Es más fácil seguir a quien dice que no existe la
verdad que seguir a quien busca la verdad. Los que buscan la verdad se llaman
científicos. Yo no sabría decirle si realmente este es un fenómeno nuevo o
viejo. No contamos con estadísticas. No sabemos bien qué fracción de la
población cree en esos macaneadores.
Si consideramos que
algunos son elegidos democráticamente, deberíamos inferir que en esos casos se
trata de una fracción mayoritaria...
Bueno... en algunas
partes. En Estados Unidos, seguro. Y claro, Estados Unidos, siendo como es
cabeza del único imperio tiene mucha influencia. Pero no seamos tan pesimistas.
La mayor parte de la gente vive gracias a que cree en la verdad. Creen que el
pan es nutritivo, creen que las vacaciones son necesarias, creen que hay injusticia
social... La mayor parte de la gente es normal y sabe que la verdad no
solamente es buena en sí misma, sino que es un medio para llegar a la
prosperidad o, por lo menos, a ganarse el pan de cada día.
Pero algunas
corrientes no racionales, como las religiones por ejemplo, se mantienen
vigentes y vigorosas.
Sí, eso es cierto.
Pero mire... en la Argentina, a pesar de todo, Sarmiento sigue siendo
apreciado. Nadie se atreve a discutir la importancia que tuvo Sarmiento. Uno
puede reconocer algunas de sus flaquezas, como por ejemplo que considerara mal
a los indígenas. Pero en general se admite que tuvo razón en muchas cosas. No
solo fue un hombre muy progresista, sino también un militante muy combativo
contra la injerencia de la Iglesia Católica en contra de lo que eran
incumbencias cívicas.
¿Cómo ve usted el
porvenir de la filosofía de la ciencia?
En este momento
está muy mal porque predominan las filosofías oscurantistas o simplemente
indiferentes a la ciencia. Entre los indiferentes están los seguidores de
Ludwig Wittgenstein, a quien nunca le interesó el conocimiento. Pero hay una
cosa cierta y es que la juventud se interesa cada vez más por la ciencia.
Justamente acabo de escribir una pequeña alocución a un grupo de estudiantes de
Ciencias de la Universidad de La Plata, diciéndoles cuán suertudos que son.
Cuando yo empecé a estudiar Física en el año 38, ninguno de mis profesores,
¡ninguno!, hacía investigación. Hoy en día casi todos los profesores titulares
de Física son investigadores. Ha cambiado enormemente la cosa. Muy pocos de
nosotros nos dimos cuenta de esa carencia, de ese déficit, y nos juntábamos
para reunirnos por nuestra cuenta en seminarios tanto en La Plata como en
Buenos Aires. Yo participaba de los dos seminarios. Era enormemente estimulante
porque teníamos con quienes cuestionar los primeros ensayos que hacíamos. Hoy,
los estudiantes son muy suertudos e incluso siguen estudiando, siguen
trabajando a pesar de que el gobierno de Macri era contrario a la investigación
científica y contó con el rechazo de la comunidad científica.
En su momento usted
ponderó el apoyo del kirchnerismo a la ciencia..
Sí, pero si lo
consideramos englobado en lo que ha sido el peronismo, fue un apoyo muy parcial
porque hay que recordar que los peronistas arruinaron la Universidad, la
avasallaron exigiendo la subordinación de los profesores a la llamada Doctrina
Nacional. A quienes no acatábamos esa orden nos echaban. Nos impedían incluso
que nos ganáramos la vida. No podíamos conseguir trabajo. Por eso el apoyo del peronismo
fue ambiguo. Era la ciencia permitida. Ciencia vigilada por el poder político.
Más o menos como en Alemania, con la diferencia de que en Alemania había una
enorme cantidad de científicos, en particular judíos, que son los que emigraron
y fueron a enriquecer la cultura norteamericana. Cuando terminó la guerra,
Perón fletó un avión y así vinieron unos 300 o 400 científicos alemanes.
Ninguno de ellos prosperó, con excepción de Ronald Richter . Perón
se dejó engañar por él y creyó que podría hacer la bomba atómica y con
ello controlar el Cono Sur. Lo engañó, aunque Ronald Richter no era un
macaneador cualquiera. Tuvo la valentía de tratar de hacer tecnología nuclear
en medio del desierto. Pues no lo consiguió y, además, no solo no lo consiguió,
sino que por la falta de cemento metió la mula haciendo mezclas con cantidades
inferiores de ese insumo, y entonces varios de los edificios que se hicieron en
esa época se derrumbaron.
¿Cómo se entiende el peronismo, un partido en el que han convivido expresiones ideológicas de ángulos tan extremos?
Eso me recuerda que cuando Gino Germani se exilió, yo le pregunté: ¿por qué te fuiste de la Argentina? Y me contestó: yo me fui de Argentina porque nunca entendí al peronismo. Y se trataba del sociólogo y politólogo más destacado de todos. Y quien no entiende el peronismo, no entiende la Argentina. El peronismo es un fenómeno único, porque, como usted dice, aunó influencias de todo tipo. Desde fascistas hasta comunistas. Pero lo importante no fueron los hechos marginales. Lo importante es que encabezó un movimiento político enorme, completamente nuevo, original, que nunca se había dado. Gino Germani intentó explicarlo ideológicamente en términos de lo conocido. Pero no pudo. Era un movimiento político totalmente nuevo que no ganaba elecciones porque se declarara comunista o socialista. Las ganó porque llenó un vacío que habían dejado los partidos tradicionales. Ni los radicales ni los socialistas habían logrado lo que Perón logró: que los sindicatos fueran escuchados. Es cierto también que se trataba de sindicatos maniatados, sindicatos dominados por el partido peronista, pero eran sindicatos obreros y por primera vez en la historia argentina hubo un movimiento obrero que llegó a participar del poder.
Usted fue muy antiperonista. ¿En qué cambió?
Yo reconozco que me equivoqué. Reconozco que tampoco entendí al peronismo, simplemente porque el peronismo atacó a los universitarios y a las universidades, y yo tomé la defensa de eso. Fui gorila. Lo confieso con toda vergüenza, mi iracundia política no llegó a entender al peronismo. Yo recuerdo cuando Perón les decía a los peones rurales que rompiesen los candados de las tranqueras de las estancias. Él mismo no lo tomó en serio, pero animó a los peones a votar por él y no por los conservadores, como pasaba antes. Las elecciones durante el gobierno de Perón fueron libres. Fueron elecciones auténticas. Los conservadores no pudieron levantar cabeza, salvo en la provincia más atrasada: San Luis.
Usted fue marxista en su juventud y hoy se define como un socialista democrático. ¿Es así?
Me di cuenta
demasiado tarde de que los comunistas no son socialistas. El socialismo
significa la socialización de todos los poderes: el económico, el político y el
cultural. El socialismo implica la democracia y no la dictadura. Y es la
extensión de la democracia al ámbito económico. En la Argentina hubo democracia
cultural desde la Ley 1420 de educación gratuita, laica y
obligatoria. Curiosamente, lograda
en la presidencia de Julio A. Roca.
Roca fue el único mandatario argentino que se animó a expulsar al Nuncio Apostólico. Es cierto que fue muy contradictorio. Por una parte, hizo la campaña contra los indios y distribuyó entre sus amigos, los ricachos de Buenos Aires, a los prisioneros indígenas. Pero también es cierto que impulsó la Ley 1420 y varias otras iniciativas. No fue del todo malo como nos enseñaron a nosotros. Es decir, fue típicamente argentino: mitad bueno y mitad malo. Sí... típicamente argentino.
¿Por qué dice usted que la peor pseudociencia es la ortodoxia económica?
Porque es la que
más daño ha hecho. Porque la ortodoxia económica, en particular en el Tercer
Mundo, proclama el libre comercio con lo cual impide el desarrollo de la
industria nacional que no puede competir con la industria importada. Le siguen
muy de cerca las pseudomedicinas -como llaman a las medicinas alternativas-,
como la homeopatía, la acupuntura, el psicoanálisis y demás macanas. No tienen
el apoyo de la experimentación y hacen daño porque mientras tanto la enfermedad
sigue su curso y no se detiene con unas pocas gotas homeopáticas. Pero lo peor
es que en la Argentina es, como en unos pocos otros países, la homeopatía y la
acupuntura se enseñan en la Facultad de Medicina. Y la enseñan médicos. Por
ejemplo, en las revistas homeopáticas algunos de los directores de las revistas
son recibidos en la Facultad de Medicina. Se cuenta que un médico en la
localidad de San Fernando la pasaba muy mal y tenía muy pocos pacientes, hasta
que se le ocurrió esconder su diploma de la Facultad de Medicina para que no lo
vieran sus pacientes. Así, el negocio prosperó. Entonces un comisario se avivó
de eso y le pidió una coima pues de lo contrario lo denunciaría por ejercicio
de la Medicina.
El psicoanálisis que usted confronta, de Freud a la fecha, ha generado cambios en la sociedad...
Yo soy gran admirador del papa Francisco, excepto en una cosa: en su conducta con los sacerdotes que abusaron de menores. Ahí no lo sigo, por supuesto. Pero es un Papa progresista y que está a favor de la paz. Que está favor no de una política liberal, sino a favor de una política social avanzada. ¡Cómo no voy a estar de acuerdo con él!.
Pero él es la
cabeza de una creencia de la que usted no participa. Usted no comparte ese
sentido de la trascendencia.
Una cosa es la
ideología y otra cosa es la acción política. No todos los políticos siguen a
pie juntillas una ideología. Fíjese en la política de Hugo Chavez. En
Venezuela, era un gran manipulador. Comenzó su carrera como golpista y luego se
aferró a una prédica que lo llevó a la fama como antiimperialista o
antiamericanista. No siguió una doctrina determinada. Otros hicieron una buena
política como los mandatarios de los países nórdicos y de Alemania y Francia,
que impusieron la social democracia. No siguieron a ninguna corriente
ideológica y sin embargo instalaron un estado de bienestar que es favorable a
todo el mundo.
Los países nórdicos
muestran indicadores sociales extraordinarios. ¿Tiene por alguno de esos países
alguna predilección?
Por Dinamarca,
donde viví un tiempo. Por Suecia y ahora, gracias a uno de mis nietos, también
por Islandia. Fue como turista y le gustó mucho. Como yo nunca había ido, le
pedí que me informara y él, a los 8 años, se lo tomó muy en serio y me escribió
una especie de librito. Llegó a contar 425 ovejas siendo que Islandia tiene
poco más de 300 mil habitantes
¿Sabe doctor que en
Islandia, como la mayoría desciende de unos pocos vikingos han diseñado una
aplicación en los teléfonos celulares que mide el grado de consanguinidad entre
personas que se están relacionando, como una manera de prevenir la endogamia?
Mire qué
interesante. En ese caso conmigo no hay problemas porque, aunque yo también
desciendo de vikingos, mi madre era alemana y la madre de mi padre vasca. De
modo que no hay riesgo de endogamia.
¿Su padre era
socialista?
Sí. Diputado
nacional socialista.
Usted, ¿qué le debe
a su padre?
Mucho. Le debo gran
libertad. Aunque yo no sacaba buenas notas, él me tenía confianza y nunca me
retó. Le debo la pronunciación en francés. Un día me hizo leer un texto en
francés y se horrorizó. Él hablaba muy bien francés y alemán. Él me enseñó la
pronunciación francesa.
Usted dice que
sacaba malas notas, pero yo lo imaginé brillante desde chico...
No. Tuve la suerte
de tener padres que me toleraban. Yo me cortaba solo y leía lo que quería. Mi
padre me proveía de los libros que yo quería. Iba a la librería, sacaba libros
y le mandaba la cuenta a mi padre, y mi padre siempre los pagaba sin chistar.
¿Qué le queda de la
Argentina? ¿Qué gusto o qué hábito?
La lectura. Leer
este libro, por ejemplo. Es un obsequio de la Cooperativa El Hogar Obrero.
[Muestra el ejemplar de Sarmiento, de Miguel Ángel De Marco].
Hace muchos años,
me tocó dirigir el Centro Cultural del Instituto de Educación Cooperativa de El
Hogar Obrero en mi ciudad, Mar del Plata.
Mar del Plata tuvo
un famoso intendente, Bronzini, que fue célebre por fundar treinta y pico de
bibliotecas en la ciudad. La única ciudad con 30 bibliotecas en los barrios.
Fue el único intendente progresista que tuvo la Argentina.
¿Cuáles son sus
lecturas?
En este momento
estoy terminando de leer Memorias de un revolucionario, de Victor Serge.
Fue revolucionario en Europa y en Rusia. Estuvo muchos años preso y aunque no
estoy de acuerdo con todas sus ideas, hay que destacar que fue un hombre muy
interesado por la vida de colegas, tanto anarquistas, comunistas o socialistas.
Tanto en Francia como en Rusia tuvo mucha importancia en su momento. Yo leo dos
clases de cosas. Leo revistas generales, como The New Yorker, y
científicas como Science y Nature. También, American
Sociological Review, una revista de sociología norteamericana. Admiro a la sociología
norteamericana. No existe la sociología marxista. No hay sociólogos marxistas.
¿Sabe algo de la
realidad de Rusia? Hay muchas personas nostálgicas de la época soviética...
Seguro. Por
supuesto. Se ha instalado allí el peor capitalismo y no le interesa el
bienestar de la población. En la época socialista -mal llamada socialista-
había por lo menos alguna preocupación por la justicia social. La reacción en
la Rusia actual contra el comunismo se debió a que durante esa época no hubo
libertad de acción. El individuo no valía nada. Parecía una consiga nazi: tú no
eres nada. El pueblo lo es todo. La iniciativa individual no contaba.
¿Se arrepiente de
alguna vez haber apoyado alguna idea que le pareció valiosa y después consideró
falsa?
Me arrepiento de
haber sido partidario del comunismo, de haber sido gorila. Me arrepiento de
muchas cosas, pero con arrepentirse no gano mucho.
¿Y se arrepiente de
haber apoyado alguna corriente filosófica?
Perdí años y años
tratando de entender a Hegel hasta que entendí que Hegel es incomprensible. Es
irracional. Hegel es un macaneador e iniciador del contrailuminismo. Era un
reaccionario. Todavía no entiendo cómo gente inteligente como Marx y Engels
pudieron creer que Hegel era un pensador poderoso. Tampoco puedo entender por
qué ingresaron a Ludwig Feuerbach como gran materialista cuando de hecho era un
hombre completamente de tercera categoría. Además, en ese momento los grandes
materialistas eran franceses, no alemanes. Alemania estaba muy atrasada.
Tendrían que haber fomentado la lectura del barón de Holbach, que fue un hombre
progresista. Escribió libros naturalistas. En todo caso, me he arrepentido de
haber perdido muchos años intentando entender a Hegel. Empecé a comprender un
poco de lógica moderna y a leer ensayos de análisis filosóficos independientes
hasta que encontré una filosofía propia, que llamo el materialismo sistémico,
en suma, un sistema de cosas concretas, entre las cuales está el cerebro, que
entre otras cosas inventa concepciones idealistas, inútiles en el mejor de los
casos
¿Hay alguna idea
nueva, alguna innovación en el campo de la filosofía?
No, nada. A mi modo
de ver la filosofía está muerta porque consiste principalmente en
investigadores históricos. Hay expertos en Platón, expertos en Heidegger, en Kant...
pero no hay una filosofía ajustada a la ciencia, que aprenda de la ciencia. Yo
trato ese tema en los más de 70 libros que llevo publicados.
¿De cuántas
universidades recibió usted un doctorado?
De unas 20. Pero
ninguno de esos doctorados es importante, con excepción del de la Universidad
de Salamanca. Casi todas son universidades del tercer mundo.
¿Sigue escribiendo?
Sí, claro. Tengo
escrito gran parte de un nuevo tomo que se va a llamar Ensayo y error.
Cuando me despierto siempre voy enseguida a anotar alguna cosa.
¿Está enterado de
la realidad argentina?
No. Muy poco.
Acuérdese que la Argentina no tiene la importancia que tuvo hace un siglo,
cuando era un polo de atracción. No en vano llegaron a la Argentina inmigrantes
gallegos e italianos, y más adelante otros. Era una tierra de promisión, no
menos que Estados Unidos. Hoy en todo el mundo se sabe que la Argentina es el
principal deudor del FMI. Eso es lo que ha logrado el gobierno de Macri.
¿Cuándo cree usted
que comenzó la decadencia argentina?
¿Cuándo se jodió
quiere decir usted? Pues, el 6 de septiembre de 1930, con el golpe de Uriburu
contra Yrigoyen. Mi padre participó, desgraciadamente. Luego se arrepintió
porque vio en qué degeneró el gobierno surgido el 6 de septiembre. Pero era un
poco tarde. En todo caso, él no participó del nuevo gobierno. No lo llamaron ni
hubiera acudido si lo hubiesen llamado. Ese fue el momento en que se jodió la
Argentina. Fue el primer gobierno fascista en el continente americano. La
primera vez que se fusiló a media docena de militantes anarquistas, que eran
militantes de pequeños sindicatos. No eran un peligro para nadie. Pero fueron
fusilados con el beneplácito de los socialistas que apoyaban aquel gobierno.
Un científico, un
intelectual, ¿puede involucrarse y tomar partido en la política o debe
preservar su neutralidad crítica?
El intelectual es o
debiera ser un ciudadano del mundo: tomar partido solo por causas grandes,
nunca por causas pequeñas y perecederas. Uno de mis logros es haberlo
convencido a Facundo Manes de que no se comprometiera con el partido radical.
Espero que no lo hayan capturado.
¿Qué ha quedado de
la teoría de la evolución continua de la humanidad? Hoy vemos a Trump
presidente de Estados unidos, a Bolsonaro presidente de Brasil... Estamos
retrocediendo.
Es completamente
cierto. Pero también es cierto que en Europa, a pesar del renacimiento de
partidos de extrema derecha, ha habido una evolución progresiva. El estado
llamado de bienestar se ha fortalecido.
Hay un movimiento
del feminismo, de mujeres peleando por sus derechos. ¿Cómo lo ve usted?
Muy bien. Ahora...
le comento que en su momento, como el feminismo era llevado adelante por Perón
y Evita, los gorilas estábamos en contra del voto femenino. Estaba en contra
sin decirlo, pero yo tenía el temor de que las mujeres fueran engañadas por los
curas. Que fueran a votar por lo que les dijeran ellos. Y no fue así. Las
mujeres votaron por candidatos peronistas porque eran los que defendían la
igualdad de derechos.
¿Le quedan deudas
personales o profesionales en su vida?
Me quedan muchas
deudas. He sido ayudado por mucha gente que me ha permitido comprender la
realidad, aunque no la realidad política. Mucha gente me ha ayudado, por
ejemplo durante los años peronistas en los que no podía trabajar,
consiguiéndome alumnos para poder darles clases y así poder ganarme la vida.
Hace poco recuperé a uno de ellos, Daniel Amati, que es profesor en Italia. Era
alumno mío cuando era estudiante en el secundario. Y después fue alumno mío en
la Universidad, cuando yo era ayudante de trabajos prácticos. Conseguí su
dirección, le escribí y me escribió de vuelta. Todos nosotros tenemos deudas
para con otra gente.
Muchos lo
consideran la persona más importante en su campo...
No. Yo no soy
importante para nada. Basta ver la indiferencia con la que me trata la Facultad
de Filosofía de la UBA, donde fui profesor. Aguanté cinco o seis años ahí. Una
vez me invitaron a dar una conferencia y nunca más lo hicieron. Se dieron
cuenta del error que habían cometido. Yo, en esa oportunidad, hablé en contra
de la filosofía dominante.
¿Le sigue
pareciendo mal que Juan José Sebreli se enoje con el fútbol?
Me parece muy mal,
pero posiblemente Sebreli se refiere al fútbol comercial. Creo que el fútbol es
un deporte hermoso e inteligente que propende a la cooperación. Es un juego
cooperativo.
¿Usted lo conoció a
Ernesto Sabato en la Facultad en La Plata?
Sí. Ernesto Sabato,
cuando yo lo conocí, era muy entusiasta de la física y era muy accesible con
los estudiantes. No era profesor, pero era el único docente accesible. Uno
podía preguntarle cualquier cosa. Nunca fue tímido y nunca escatimo´ una
respuesta. Y nos ayudó, aunque no mucho porque él nunca hizo investigaciones.
Éramos muy amigos. Nos respetábamos. Una vez me llamó a la una de la mañana y
me preguntó si yo tenía las obras completas de Liebniz de la edición de la
Academia. Y cuando le dije que no, me dijo ¡cómo un filósofo no tiene las obras
completas de Leibniz!... y me cortó.
A la despedida se
une Marta Cavallo, aquel amor 19 años menor, que es su pareja desde hace más de
60 años. Enmarcado por libros y más libros, ese hombre de ojos celestes bajo
una frondosa cabellera se despide de LA NACION revista. Mario Bunge, a
quienes muchos consideran el argentino más destacado de todos los tiempos en
los ámbitos científicos.
Mario Bunge, falleció, a los 100 años, en Montreal, Canadá,
donde residía desde hacía más de 50 años.
Esta nota pertenece al diario La Nación, noviembre de 2019. Mario Bunge fue, es y será uno de los grandes científicos y pensadores del mundo y de la Argentina.
